در همان اولين ديدارخيلى دلم مى خواست بگويمش عمو. شايد بايد به رسم جنوبى مى گفتم: «عامو» . حالا ديگر نيست و مى شود گفت عامو منوچهر....
پرسيده بودم مصاحبه را خوانده است يا نه. خوانده بود. البته چند روز بعد. گرفتار بود. چند جا تدريس مى كرد و كارهاى ديگر كه شايد مثلاً ويراستارى، چيزى. نمى گفت اينها را اما فقط اين را مى گفت كه خيلى تلاش مى كند و اضافه مى كرد: «سر پيرى». مى گفت: «آنقدر حرف زده ام كه ديگر صدايم درنمى آيد.» و صدايش خش دار شده بود. نوار من خش دار شده است حجم رنج صداى عامو منوچهر. اجاره خانه سنگين بود. مخارج خودش و بچه هاى برادر مرحوم كه با هم زندگى مى كردند. و آن وقت مشتى جوان آرمانگرا مى خواستند كه او همراه آرمان هاى ملتهب شان باشد از بس جوان بود در شعر و از بس نو بود در بيان احساسات اما مى دانست چه مى گويد. از اول همانگونه بود و حالا شده بود پير سرزمين شعر و حماسه. گفته بودم مصاحبه را چطور ديده است. قسمت اول مصاحبه در جمعه دهم تيرماه در همين ايران جمعه چاپ شده بود و بقيه اش مانده بود تا بعد و بعد شده است حالا. گفته بود: «خوب بود اما بقيه اش چطور شد؟»
- «بقيه اش همينه عامو منوچهر. بى كم و كاست، تو هستى و مى خوانى فقط حيف كه بعد از خواندن به من نمى گويى: هنوز ژورناليست نشده اى پسر؟»
* آقاى آتشى! اولين بارى كه اسم منوچهر آتشى در يك نشريه پاى شعر يا نوشته اى نشست كى بود؟ يادتان هست؟
سال ۱۳۳۲ بود. من زياد شعر مى گفتم. از همان موقع كه در دانشسراى مقدماتى شيراز بودم و قبل از آن. البته آن شعرها را جمع كردم و امسال به صورت كتاب درآمده. يعنى شعرهاى پيش از «آهنگى ديگر». اولين شعرى كه براى مجله فردوسى فرستادم و چاپ هم شد، شعرى بود به نام «مار». اين شعر را الآن ندارم و خيلى شعرهاى ديگر كه در مجله روشنفكر و جاهاى ديگر چاپ مى شد. من عادتاً هميشه يك نسخه مى نويسم و مى فرستم. هميشه هم همين طور بود چون مى دانستم چاپ مى شود...
* البته اولين شعر را كه فرستاديد نمى دانستيد چاپ مى شود كه؟
مى دانستم چاپ مى شود. همه چاپ شدند و هيچ كدام از شعرهاى من نشد كه چاپ نشود چون از اول مراقب كار خودم بودم. شعر بد را نمى فرستادم. اين بود كه اولين شعرى كه فرستادم در صفحه ادبى مجله فردوسى چاپ شد. براى روشنفكر كه مى فرستادم مرحوم فريدون مشيرى مسؤول صفحه ادبى بود و با هر شعرى كه مى فرستادم يك پيشانى نوشت براى آن مى نوشت و از آن ستايش مى كرد.
* آن موقع در قالب نيمايى شعر مى گفتيد؟
هم نيمايى مى گفتم و هم چهارپاره هاى پيوسته ولى آنها بيشتر از چهارپاره هاى پيوسته خوششان مى آمد. (مى خندد)
* براى همين بود كه آقاى مشيرى خوششان مى آمد؟
بله. مرحوم مشيرى اين اواخر مى گفت كه من آتشى را آن موقع اين جورى ديدم اينجورى ديدم، فلان و بهمان بود و آن موقع شعرش خوب بود. الآن ديگر شعرش را نمى فهمم.
* پس اولين شعرتان كه چاپ شد سال ۱۳۳۲ بود؟
بله. شايد هم ۳۳ درست يادم نيست.
* مى خواهم با همين اولى ها ادامه بدهم. يك اولين ديگر هم مى خواهم بگويم كه مربوط به تهران مى شود به هر حال بسيارى از هنرمندان به دلايل مختلف در اين جا باليده اند. شايد به اين دليل كه هميشه به طرز ناعادلانه اى امكانات در اين جا جمع شده بود. اولين بار كه وارد تهران شديد را يادتان هست؟
من اولين بار در سال ۱۳۳۵ به قصد ديگرى آمدم تهران. من دير به مدرسه رفتم. وقتى محصل بودم، مشمول بودم. از معافيت تحصيلى استفاده مى كردم. بعد كه معلم شدم يك سال، يك دوست داشتم كه دكتر ارتش به من معافيت پزشكى داد بعد خود او به من گفت كه بابا اين كار بدى است. تو كه مريض نيستى. چرا معافيت پزشكى مى گيرى؟ اين مى ماند توى پرونده ات و برايت خوب نيست. برو يا مى گيرنت يا مى روى سربازى. چون دوره اى بود كه ما پر شر و شور بوديم. يك پادگان بود در سلطنت آباد آن زمان كه الآن پاسداران است و ما بايد مى رفتيم آن جا تا تكليف مان را روشن كنند. من ديدم همكلاسى هاى دانشسراى من آن جا هستند و به من مى گويند برو برو. آن موقع ديپلم ها افسر مى شدند. گفتند: مگر نمى بينى كه ما سرباز صفر شده ايم؟
* براى چه سرباز صفر شده بودند؟
به خاطر آن كه ما فعاليت سياسى مى كرديم. روى اين اصل هميشه زير نظر بوديم و وقتى من اين را ديدم گفتم هر چه باداباد. شانس من آن بود كه در آن وعده آنقدر داوطلب آمده بود براى سربازى كه...
* .... متوجه شما نشدند...
نه. بين آنها قرعه كشى كردند. ما همينجورى معاف شديم. يك ماده اى هم بود كه الآن عنوان آن يادم رفته است و طبق آن ماده با صد تومان يك معافى پنج ساله مى دادند و بعد از پنج سال هم خود به خود دائم مى شد. من همچنين معافيتى گرفتم. اصلاً نرسيدم كه بروم اسم بنويسم. همين طور بيرون در معاف شدم. (مى خندد)
*اين سال، سال ۳۵ بود؟
بله. براى خدمت آمده بودم ولى به هر حال شعرهاى من هم در مجلات چاپ مى شد و...
* .... آمديد كه آنهايى را كه از راه دور مى شناختيد، از نزديك ببينيد؟
.... بله آمدم. من آدرس مجله روشنفكر را داشتم. اول خيابان سعدى، ساختمان اردكانى. تقريباً مى شود گفت جزو اولين ساختمان هايى بود كه هفت طبقه بود. آن موقع هنوز ساختمان بلند نبود كه آسانسور هم داشته باشد. يكى اين ساختمان بود و يكى ديگر بعداً در چهارراه اسلامبول باز شد كه همان ساختمان پلاسكو بود و بعداً در چند جاى ديگر ساختمان بلند درست كردند. خيلى معدود بود. من آدرس ساختمان را داشتم كه مى خورد به اميركبير و چراغ برق و آن جاها. من تا حالا آسانسور سوار نشده بودم. ديدم يك مردى دم در آسانسور نشسته است. خلاصه آن كه كم رويى شهرستانى باعث شد كه شروع كردم از پله ها بالا رفتن. هفت طبقه را پياده رفتم بالا(خنده) عكس مشيرى را ديده بودم. وقتى در زدم و وارد شدم شناختمش. يك جوان ديگر هم آن جا بود با يك خانم كه نمى شناختمشان. من وارد شدم و اسم خودم را هم گفتم منتها چون نفس نفس مى زدم متوجه نشدند. من به خيال خودم فكر مى كردم كه به اصطلاح تحويلم مى گيرند. آقاى مشيرى هميشه روى شعرم يادداشت مى نوشت و خلاصه فكر مى كردم كه مرا مى شناسد. خيلى ناراحت شدم كه چرا اصلاً چيزى نمى گويند و برخورد سردى دارند. همين طور آن جا نشستم. آن خانم رفت. مشيرى گفت: آقا شما فرمايشى داريد؟ گفتم: آقاى مشيرى، من آتشى هستم. تا اين را گفتم پريد و ماچ و بوسه و كلى تحويلم گرفتند مخصوصاً آن جوان. گفتم: ببخشيد شما؟ گفت: من نوذر پرنگ هستم. نوذر پرنگ واقعاً نابغه اى بود. الآن هم طفلكى هست منتها مريض احوال. آنقدر قشنگ غزل مى گفت كه فكر مى كردى بيدل دهلوى گفته. هفده هجده سال بيشتر نداشت. آن قدر نبوغ داشت. حيف هم هست كه نمى رسند به او و من نگران و ناراحت هستم برايش. البته يكى دو تا كتاب از او چاپ كردند كه باز هم خوب بود. يك چيزى از او به هر حال باقى  ماند. كتابى به اسم «فرصت درويشان» چاپ كرد. غزل هايش را هم چاپ كرد. به هر حال، اين اولين ديدار ما بود با مشيرى. البته خيلى سبب خير شد كه ما با خيلى ها دوست شديم. بعد آقاى سيدحسينى آمد. بعد محمد ذهرى آمد.
* همان روز؟
نه. شب آن روز كه دعوت كردند در منزلشان. جمال ميرصادقى با خانمش ميمنت آمدند و تعداد ديگرى از دوستان. همين ها را يادم هست. آن موقع يك مقدارى از شعرهايم را جمع كرده بودم براى چاپ كتاب. دوستى رأيم را زد و گفت كه فعلاً چاپ نكن. دوستى كه شاعر هم نبود و خوشحالم از اين كه اين را به من گفته بود چون سال بعد آن دوست مرا در يك خط ديگر انداخت. آن دوست الآن يكى از بهترين كلكسيونرهاى نقاشى و موزيك است. دكتر كازرونى، دكتر جهانگير كازرونى. به هر حال وقتى من جلسه بعد آمدم پيش اين بچه ها يعنى سال بعد، شعرهاى «آهنگى ديگر» در دستم بود. آن شعرهاى پرخاشگر و تند «آهنگى ديگر»
* يعنى از سال ۳۵ تا سال ۳۹ ديگر به تهران نيامديد؟
نه، آمدم. سال ۳۷ بود كه شعرها را از من گرفتند و بعد در سال ۳۸ و ۳۹ كتاب منتشر شد. كتاب را دكتر سيد حسينى با خرج خودش منتشر كرد. من خبر نداشتم. آنها هم تازه از شهرستان آمده بودند به تهران. از اردبيل آمده بود. مترجم بود و در مخابرات كار مى كرد. يك روز در همين اواخر وقتى داشتند نشان مى دادند به آقاى سيدحسينى ما را هم دعوت كرده بودند. من آنجا ديدم سيد حسينى دارد با كسى حرف مى زند. مى گويد: «من در آن سال دو هزار تومان جمع كرده بودم كه بروم زمين بخرم. تازه آمده بودم به تهران. بعد كه شعر آتشى آمد وسط، رفتم به خانمم گفتم كه پول ها را بده مى خواهم كتاب چاپ كنم.» و واقعاً اين كار را كرد. با دو هزار تومان آن موقع مى شد يك كتاب را به خوبى چاپ كنى. «آهنگى ديگر» آن موقع اين جورى چاپ شد. آقاى سيدحسينى كتاب مرا چاپ كرد.
* توانست پول زمين را در بياورد؟
بله. كتاب هزار جلد بيشتر چاپ نشد و فروش رفت. بحثى در اين نيست. آن كتاب سر و صدا به پا كرد. وقتى من در سال ۳۹ آمدم در تهران دانشجو شدم يك جلسه بسيار بزرگى تشكيل شد كه در آن هم ايرانى ها و هم خارجى ها در يكى از اين مؤسسه هاى فرهنگى در خيابان جمهورى فعلى جمع شدند به خاطر كتاب آهنگى ديگر. با فروغ هم اتفاقاً در همان جا آشنا شدم.
* سال ۳۹؟
بله در همان سال ۳۹. كتاب آن چنان گل كرد كه بعدش چاپ دوم شد و منتها چاپ دوم را خودم با انتشار نيل قرارداد بستم و چاپ كردم. خلاصه اين كه اينجورى شد كه اولين كتاب من چاپ شد. با همت رضا سيدحسينى عزيز.
* تصوير ساختن و تصور كردن براى يك شاعر نه تنها نمى تواند مشكل باشد، بلكه در واقع بخش مهمى از ذهنيت اوست. شما داشتيد از جنوبى ترين نقطه ايران مى آمديد به يكى از مناطق شمال ايران كه پايتخت هم بود. وقتى مى آمديد چه تصورى از تهران داشتيد؟
من يك مثال ديگر مى زنم كه به قول آن مثل معروف كه «چونكه صد آيد، نود هم پيش ماست» در مورد آن هم توضيح بدهم. من هيچ وقت هيچ پروايى نداشتم از اين كه از ده بيايم به شهر و از شهر بروم به جاى ديگر. براى من همه چيز، هميشه راحت بود. اين اخلاق را داشتم. وقتى براى اولين بار كه دعوتم كردند خارج، به يك كنفرانس در آمريكا دعوتم كردند. براى اولين بار در خارج آن هم كنفرانس سيرا كه سخنرانى كنم. وقتى رفتم اصلاً برايم هيچ مسأله تازه اى نبود. خيلى راحت بودم و خيلى هم دورم جمع شدند و تمام ايالات آمريكا هم دعوتم كردند. رفتم تقريباً در ده ايالت شعرخوانى كردم. توجه كرديد؟ اين است كه آمدن به تهران برايم اصلاً مسأله مهمى نبود. من همين الآن هم به شما بگويم كه تهران براى من يك ده بزرگ است. من تهران را اصلاً شهر نمى دانم. يك شهر بزرگ، بى قاعده، بى زيربنا، بى زيرساخت. ولش كرده اند رفته روى كوه ها، توى بيابان ها، ولى هيچ چيزى ندارد. مشتى آهن پاره و مشتى برج بيخود است كه رفته آسمان و گرنه از مدنيت، نهادهاى مدنى، اخلاق شهرى، فرهنگ شهرى و چيزهاى ديگر خبرى نيست. هنوز پليس بايد مردم را جريمه كند كه كمربند ببندند. رفتار مردم، رفتار راننده ها و... بسيارى از مشكلات ما در اينجا حالت روستايى دارد و بيشتر حاشيه نشينان هستند كه شده اند جزو ذات شهر و براى همين هم اصلاً حالت فرهنگ شهرى ندارد. براى من آن موقع هم اصلاً مهم نبود. آن موقع كه من آمدم تهران دويست هزار نفر جمعيت داشت. حالا ده پانزده ميليون نفر جمعيت دارد و من باز هم به آن مى گويم ده(خنده)
*وقتى آمديد تهران، فايز را هم با خودتان آورديد؟
آن مسأله بستگى به آن داردكه من چه خوانده ام، چقدر خوانده ام و چقدر مى دانم. بله من فايز را حتى به تهران آوردم ولى ديگرگون شدن ذهن من در نتيجه ديگرگونى آن دوران تاريخى بود به خصوص بعد از ديگرگونى انقلاب ۱۳۵۷. ما پيش از آن فكر مى كرديم كه فقط چپ نجات بخش است و دشمن مملكت فقط سلطنت است. بعد از انقلاب فهميديم كه جهان آن قدر پراكنده است و آن قدر راه ها و شيوه هاى فكرى مختلف وجود دارد و آن قدر ابعاد مختلف دارد كه ما آن موقع چيزى از واقعيت هاى اجتماعى نمى دانستيم. اين انقلاب حداقل سودى كه براى من داشت اين بود كه ديدگاه من را نسبت به جهان باز كرد و اين خيلى مؤثر است.
* پس فايز دشتستانى رانياورديد تهران. شايد هم آورديد و گهگاهى...
... بله. گهگاهى مى ديدمش. تهران فايز لازم دارد. در اين آشفته بازارى كه در موسيقى و حتى شعر وجود دارد به نظر من فايز هنوز دل انگيز است.
*خيلى ها هستند كه در چهل سالگى و پنجاه سالگى شان مانده اند ولى شما در اين سن و سال هنوز نوگرايى مى كنيد. اين نوگرايى نتيجه چه چيزى است؟ آسيب شناسى كرديد يا...
... من خوشبختانه جامعه و شعر معاصر را آسيب شناسى كرده ام و اينها در پنج جلد منتشر شده است. آمده ام شعر معاصر را آسيب شناسى كرده ام كه چرا اخوان آنگونه شعر مى گويد و چرا شاملو اين راه را مى رود و چرا فروغ به آن شيوه گرايش پيدا مى كند. در عين حال من اهل مطالعه وسيع هستم. كتاب فلسفه جديدى نيست كه در خانه ام نباشد و من آن را نخوانده باشم. انديشه هاى جديد بشرى نيست كه من نخوانده باشم و در عين حال ادبيات كلاسيك مان را هم بسيار خوب و عميق خوانده ام و هرگز بين اينها گسست نگذاشتم. يعنى گذشته عظيم ما خوب و قابل ستايش است و من پيوندش دادم به امروز. من شالوده ام محكم است كه مى توانم نوگرا باشم. تنه و ريشه ام محكم است. خوب و بادقت مى خوانم. همين الآن دارم كتاب تأثير بودا در فرهنگ و ادبيات اسلامى را مى خوانم. اين كتاب «بازتاب اسطوره بودا در ايران و اسلام» بسيار كتاب درخشانى است. نويسنده آن آقاى سيد حسن امين است كه چند كار برجسته انجام داده است. منظور اين است كه اگر شاعرى نگذارد ريشه دانشش و ريشه فرهنگش بى آب بماند، يك جا نمى ماند. اما اگر بماند در كلاسيسيسم، هيچ چيزى نخوانده باشد بپرد برود آگاهى هاى اخبارى ژورناليستى را بگيرد. هر دو بى پايه مى شوند. يا او غرق كلاسيسيسم مى شود مثل مرحوم اخوان كه مى رود سراغ غزل پس از شصت سال شعر مترقى، يا اينور هم شاعر ديگر كه شعرش اصلاً ريشه و پايه اى ندارد و اصلاً ربطى به فرهنگ ما ندارد و پيوندى ندارد. اگر كسى هم لحظه اى موفق شود، موج است و زود پايان مى گيرد و از مد مى افتد. اما من اين پيوستگى را حفظ كرده ام و حالا هم در هفتادوچهار سالگى مى توانم نوگرايى كنم.
* ربطى به تهران هم كه ندارد؟
نه. البته ربط به تهران از اين جهت دارد كه اينجا براى كار و به دست آوردن منابع و مراجع امكانات فراوان است. در شهر كوچكى مثل بوشهر نه.
* من نمى دانم كه چرا گير داده ام به تهران، جالب است. من و شما هيچ كدام بچه تهران نيستيم و من بى خود و بى جهت وقتى را كه بايد به شعر و شما اختصاص بدهم از تهران حرف مى زنم...
... به هر حال واقعيتى است. همه امكانات در تهران است. در بوشهر كه بودم شعر مى نوشتم اما نمى دانستم چه كار كنم. گو اينكه اينجا سر پيرى مجبورم كار كنم براى معاشم و اين خانه را هم رهن كرده ام و اجاره مى دهم. بچه هاى برادر مرحومم هم هستند و بايد اداره شان كنم. خيلى هم گران و سخت است اما حداقل اينجا نان را از راه فرهنگى درمى آورم. يعنى با قلمم نان مى خورم. سر پيرى رنج مى كشم، خستگى مى كشم. از بس كه اينور و آنور سخنرانى كرده ام ديگر صدايم در نمى آيد ولى خوب و مناسب است و تا زنده هستيم خدارا شكر مى كنيم كه مى توانيم اين راه را برويم.
* هيچ وقت هم در اينجا خانه نخريديد، نه؟
نه. من در زندگى قبلى ام دچار فاجعه اى شدم. پسرى داشتم كه دچار يك بيمارى لاعلاج شد و هر چه داشتيم گذاشتيم براى او. برديم كشورهاى خارجى پرونده اش را اينور و آنور فرستاديم اما بيمارى لاعلاج بود. به ما گفته بودند كه براى اين بيمارى هنوز طب كارى نكرده است. يك بيمارى ويروسى بود كه زده بود به مغز و مركز مغز را ضايع كرده بود. منتها ما تمام هستى مان را گذاشتيم پاى اميد و بعد از آن ديگر پا نگرفتيم كه اقلاً يك سقف روى سرمان باشد.
* دخترتان هم كه خارج است نه؟
بله. دخترم خارج است و در آن جا وكيل دادگسترى است. وكالت خوانده.
* داريم به آخرهاى مصاحبه مى رسيم و بگذاريد در همين فضا صحبت هايمان تمام شود. دلم نمى آيد برويم سراغ بحث هاى تئورى كه شما همه گفتنى ها را در كتابهايتان و سخنرانى هايتان بيان كرده ايد. چطورى آمديد تهران؟ همينطورى دلم مى خواهد اگر لطف كنيد برگرديد به حدود سال هاى سى و پنج و ببينيم آن موقع چطور مى شد از جنوب به شمال كشور پهناور ايران را درنورديد؟
آن موقع بسيار وحشتناك بود. نه تنها اتوبوس صندلى اش چوبى بود بلكه جاده ها هم خاكى بود. شما شايد نشنيده ايد. گردنه هايى كه بين بوشهر و شيراز است معروف است. گردنه هايى بود كه هر پيچ آن به نام ماشين و راننده اى كه سقوط كرده نامگذارى شده بود. گردنه هايى بود كه انگليسى ها ساختند براى اين كه بيايند شيراز را بگيرند و آن را با بيل و كلنگ ساخته بودند. اين تازه جاده بود. ما سال ها اين طور مسافرت مى كرديم آن هم با تانكرهاى نفت مى آمديم شيراز بعدها كه من آمدم تهران اين جاده را ساختند كه هم از بين جنگل هاى بلوط رد مى شود و هم قشنگ است. ولى آن موقع نه. آن چه بود جاده هاى وحشتناك بود با اسم هاى عجيب و غريب. تازه از شيراز و تهران هم جاده خاكى طولانى وحشتناكى بود. الآن از بوشهر تا شيراز با سوارى سه ساعت و با اتوبوس پنج ساعت است. آن موقع از بوشهر تا شيراز بيست و چهار ساعت توى راه بوديم. از شيراز تا تهران هم حتماً طورى راه مى افتاديم كه وقتى مى رسيديم اصفهان عصر بود و شب در اصفهان مى مانديم. صبح از اصفهان راه مى افتاديم فردا عصر مى رسيديم تهران. سه چهار روز توى راه بوديم. من يادم هست كه وقتى مى رسيديم پشتمان خونى بود از بس به صندلى ساييده مى شد. صندلى اتوبوس ها هم چوبى بود.
* در طى اين سال ها، در كافه ها، در جلسات شعر و خيلى جاهاى ديگر لابد با خيلى ها دوست بوديد كه بعد همديگر را بنا به دلايلى گم كرديد. آيا كسى هست كه دلتان بخواهد دوباره ببينيدش. كسى كه بيايد و به شما بگويد آقاى آتشى. من فلانى هستم. منو نمى شناسى؟
گمشده اى كه خاص باشد نه. يك گمشده خصوصى داشتيم كه نتوانستيم در آمريكا هم پيدايش كنيم. گمشده اى كه اهل فرهنگ و ادب باشد در واقع خيلى از اين دوستان هستند كه نيامدند و در واقع رفتند آن جا و به نظر بعضى هاشان هم يك مقدار بى مورد رفتند. مشكل هم نداشتند. يكى از دوستان را آن جا ديدم گفتم تو اينجا چكار مى كنى؟ تو در ايران يك سر و گردن آدم بودى. مجله درمى آوردى، كار مى كردى. خيلى هاى ديگر هم بودند كه دوست من نبودند ولى آدم حيفش مى آيد، مثلاً وقتى مى بينيد كه سيد حسن نصر در آمريكاست در حالى كه در اينجا فلسفه اش را حتى نظام حكومتى هم تأييد مى كند. خيلى از نويسندگان و فرهنگ نويسان ما آن جا سرگردان هستند.
* مصاحبه تمام شده است. شما خودتان عمرى روزنامه نگار بوديد فكر مى كنيد تيتر اين مصاحبه را چه بگذاريم خوب است؟
هنوز ژورناليست نشده اى؟ (خنده)